„Einen Kompromiss erreicht man nur wenn man miteinander spricht.“

Aviv Shir-On, noch bis Oktober 2013 israelischer Botschafter in Wien, spricht über den Beginn der  Friedensgespräche mit den Palästinensern, über den Abzug der Österreichischen Uno-Truppen aus dem Golan, über seine Wurzeln in der deutschen Sprache  und gibt ein Resümee seiner Amtszeit in Wien.

Sehr geehrter Herr Botschafter, ich möchte sie  im Namen von „Schalom“ dem Magazin der Österreichisch-Israelischen Gesellschaft begrüßen und mich bei Ihnen  bedanken dass Sie uns für ein Interview zur Verfügung stehen.
Sie stehen seit 1978  im diplomatischen Dienst des Staates Israel. Sie waren oft als Diplomat bei Nahost-Friedensgesprächen dabei. Zum ersten Mal als  Leiter der Abteilung für Öffentlichkeitsarbeit im Außenministerium. 1988-1993 waren Sie als Leiter der Information.- und Presseabteilung der Israelischen Botschaft in Bonn, bei den Friedensgesprächen in Madrid, Moskau und Washington dabei. 1993-1995  waren Sie  als Leiter der Abteilung für Information und Öffentlichkeitsarbeit des Außenministeriums der Pressesprecher der israelischen Delegation bei den Friedensverhandlungen mit Jordanien. 1997 waren Sie Beauftragter des Außenministeriums im Überwachungsausschuss der Vereinbarung über den Südlibanon. Sie waren der Sprecher der Verhandlungsdelegation, für die Umsetzung des Interim-Abkommens, mit der palästinensischen Autonomie-Behörde. Das heißt, sie sind Experte auf diesem Gebiet und es wäre großartig, wenn Sie uns eine Einschätzung über die Friedensverhandlungen geben könnten.

Ich hatte das Privileg bei vielen Kapiteln des Friedensprozesses dabei zu sein und das ist immer eine große Freude, besonders wenn man Israeli und im Staat Israel geboren ist und als Kind als Jugendlicher Kriege am eigenen Leib erfahren musste. Ich meine damit: Als Kind, zuhause, als die Sirenen heulten und man musste in einen Luftschutzkeller flüchten, und später als Offizier auf den Golanhöhen 1973-1974, im Jom Kippur Krieg wo ich auch verletzt wurde. Ich habe viele Freunde verloren. Wenn man dann in der Lage ist aktiv am Friedensprozess teilzunehmen ist das mehr als nur eine diplomatische Aufgabe. Aber zu den Erfolgen, z. B. mit Ägypten, oder mit Jordanien, bei den Oslo-Verträgen mit den Palästinensern, kamen auch leider  Enttäuschungen dazu.  Mit den Palästinensern waren wir bis jetzt nicht in der Lage, die große Hoffnung zu erfüllen, die damals (Oslogespräche 1993, Anm.Red.) herrschte, nämlich ein Friedensabkommen zu erreichen. Deshalb sind wir umso froher, dass jetzt die Friedensgespräche beginnen. Ich glaube die Hoffnung haben wir nie verloren. Ich glaube, dass die Probleme lösbar sind. Die sind unheimlich kompliziert, sie lösen sich nicht von heute auf Morgen, aber wenn der politische Wille und die Bereitschaft vorhanden sind, einen Kompromiss zu erreichen und einen Vertrag – ein Friedensvertrag ist immer ein Kompromiss. Nachdem man zu der Erkenntnis gelangt ist, dass keiner seine vollständigen Vorstellungen und Träume verwirklichen kann, muss man einen Kompromiss erreichen. Einen Kompromiss erreicht man nur wenn man miteinander spricht. Aber die Enttäuschungen der letzten Jahre haben uns gelehrt,  dass wir, wie sagt man: „to hold your breath“, abwarten müssen.

Sie meinen, man darf nicht zu optimistisch zu sein?

Optimistisch schon, weil solange man lebt, ist man auch optimistisch, aber, „hold your breath“, weil es lange dauern wird und das ist die Problematik.  Es gibt auch momentan eine ziemlich schwierige politische Konstellation auf beiden Seiten.
In Israel wurde der letzte Wahlkampf über soziale Themen geführt und die Parteien, die im Bereich sozialer Angelegenheiten und wirtschaftlicher Probleme zueinandergefunden haben, liegen, was den Friedensprozess betrifft,  ziemlich weit auseinander, wenn es um Palästinenser und den Nahostkonflikt geht. Da sind zum Beispiel die „Jesch Atid Partei“ (dtsch. Es gibt eine Zukunft) von Jair Lapid und die nationaljüdische Partei, „das jüdische Haus“ von Naftali Bennet, in der Regierung. Wirtschaftlich und sozial sind sich diese beiden Parteien ähnlich, in palästinensisch.-nahöstlichen Fragen liegen sie jedoch weit auseinander. Diese beiden Parteien sind nur ein Beispiel. Es gibt diese beiden Blöcke und es wird nicht einfach sein einen gemeinsamen Nenner zum Thema Friedensprozess zu finden. Aber so war das Ergebnis unserer Wahlen.
Bei den Palästinensern hingegen besteht schon seit einigen Jahren eine Spaltung zwischen Fatah und Hamas. Wir verhandeln mit Mahmud Abbas und mit Abu Mazen, dem Präsidenten von Ramallah. Aber die Hamas im Gaza hat ganz andere Vorstellungen.
Viele Menschen in Israel sind der Meinung, dass man keine Zugeständnisse an Mahmud Abbas machen darf, denn er repräsentiert nur etwa die Hälfte des palästinensischen Volkes. Und was ist mit der Hamas? Diese Organisation will Israel immer noch nicht anerkennen und soll man Israel von der Landkarte verschwinden lassen? Die Fatah hat Israel anerkannt, die Hamas nicht, aber was tun wir, wir verhandeln nur mit der Hälfte der Palästinenser. Welchen Frieden werden wir dann haben?
Aber das ist  vor allem ein internes Problem der Palästinenser, die müssen sich einigen. Ich erwähne es nur als zusätzliche Schwierigkeit, wenn man ohnehin schwierige Themen, wie arabische Nachbarstaaten, Jerusalem, Grenzen, Siedlungen, lösen muss.

Sie haben von den arabischen Nachbarstaaten gesprochen. Inwieweit sind diese in die Friedensgespräche einbezogen?

Die arabischen Staaten waren immer mit von der Partie, entweder als Konfliktparteien, wie sie schon 1948, bei der Staatsgründung Israel den Krieg erklärt haben, seitdem ist Israel eigentlich im Kriegszustand mit allen arabischen Staaten. Es kamen dann die Friedensverträge mit Jordanien und Ägypten zustande. Aber über die Arabische Liga, die sich immer als ein Mitredner dargestellt hat, haben die arabischen Länder die Aufgabe im Laufe der Jahre nicht erleichtert, weder für Israel und sicherlich nicht für die Palästinenser, weil in dem Moment wo es einen Palästinenser gab, der bereit war mit Israel irgendeine Zusammenkunft zu erreichen, die Arabische Liga gesagt hat, kommt nicht in Frage. Jetzt befindet sich diese arabische Welt im Umbruch, also sind sie überhaupt in der Lage etwas zu entscheiden? Aber die Arabische Liga hat schon erklärt, Mahmud Abbas darf nicht seine Vorstellung vorbringen, sondern die Arabische Liga hat hier auch das Recht mitzureden und das wird die Dinge auf keinen Fall erleichtern.

Aber die Arabische Liga sitzt nicht mit am Verhandlungstisch?

Sie sitzt nicht direkt dabei. Das war auch immer die israelische Forderung. Wir führen direkte Verhandlungen mit den Palästinensern, nicht über Vermittler, sicherlich nicht über die Arabische Liga, wo der gemeinsame Nenner, was Israel betrifft, immer, der niedrigste ist. Man kann sich immer antiisraelisch einigen, aber wir wollen uns direkt mit den Palästinensern über die Themen die Israelis und Palästinenser betreffen, unterhalten, und nicht etwa, mit Irakis, Libyer, oder Marokkanern.
Ich sage immer, das wäre der Beweis, dass dieser Konflikt nicht nur ein territorialer Konflikt ist. Ich würde es verstehen, wenn man eine Auseinandersetzung mit einem Land hat, mit dem man eine gemeinsame Grenze hat.
Ein Land wie Marokko, das weiter entfernt von Israel ist, als Österreich -nach Rabat fliegt man viereinhalb Stunden, nach Wien dreieinhalb – hat 1948 ebenfalls den Krieg gegen Israel erklärt. Es ging dabei nicht um das Territorium, sondern um die totale arabische Ablehnung einer jüdische Existenz im Nahen Osten. Das ist auch heute der Hauptgrund für den Konflikt. Trotzdem glaube ich dass die Themen, die auf dem Verhandlungstisch liegen, wie Sicherheit, Jerusalem, Grenzen, Flüchtlinge, Wasser, und so weiter, Themen sind, die wir lösen können. Die Einstellung der arabischen Welt, Israel gegenüber, nämlich die totale Ablehnung der jüdischen Existenz, diese Einstellung muss jedoch geändert werden, sonst wird es nicht möglich sein, einen Frieden zu erreichen.
Israel  kann nicht die arabischen Vorstellungen erfüllen, weil  Israel so aufhören müsste zu existieren. Das wäre, was Israel angeht, die arabische Wunschvorstellung, und so etwas können wir sicherlich nicht zustimmen. Es muss ein Kompromiss her. Jetzt besteht die Frage, wie sieht dieser Kompromiss aus. Was Jerusalem angeht, Es ist nun mal eine Tatsache, dass Jerusalem seit 3000 Jahren, die religiöse und nationale Hauptstadt des jüdischen Volkes ist. Diese Stadt wurde vor 3000 Jahren gegründet, seit 1860 sind die Juden die Mehrheit in Jerusalem.

Es gab früher einmal  Pläne, Jerusalem als offene Stadt zu regieren.

Ja als offene Stadt, in Bezirke aufgeteilt, was übrigens eine Idee von Teddy Kollek, der Österreicher war und gute Beziehungen zu dem Wiener Bürgermeister Zilk und zu anderen gehabt hat.  Die Einteilung in Bezirke mit einem bestimmten Status für die Bezirke mit den Heiligen Stätten, das sind genau die Themen, die auf dem Verhandlungstisch liegen, die man aushandeln sollte.
Nur möchte ich dazu noch eine Tatsache erwähnen, nämlich die Tatsache, dass Israel vielleicht das einzige Land ist, dessen Hauptstadt immer noch nicht von der internationalen Gemeinschaft anerkannt wird. Alle Botschaften, inklusive die Österreichische sind in Tel Aviv, obwohl die Hauptstadt von Israel Jerusalem und der Regierungssitz ebenfalls Jerusalem ist. Die Europäische Union, zum Beispiel meint, dass Jerusalem geteilt werden muss. Dazu möchte ich erwähnen, dass Jerusalem von 1948 bis 1967 geteilt war, mit einer Mauer in der Mitte. Westjerusalem war unter israelischer Kontrolle und Ostjerusalem war unter arabischer Kontrolle. Auch damals hat Österreich nicht Westjerusalem,  die Hälfte der Stadt, als unsere Hauptstadt  anerkannt. Das spricht nicht unbedingt für eine solche Lösung.

Wie ist Ihre Einschätzung, was die palästinensische Forderung des Rückkehrrechtes für die 1948 geflohenen Palästinenser ist?

Diese Situation ist 1948, durch den Krieg, den die Araber uns aufgezwungen haben, entstanden. Bis dahin gab es keine Flüchtlinge.

Das ist aber eine der Forderungen, welche die Palästinenser stellen.

Ja, und das ist eine Forderung, die wir keinesfalls akzeptieren. Es geht darum, zu unterscheiden, was wollen die Palästinenser und was will die arabische Liga. Israel wird territoriale Konzessionen in den sogenannten palästinensischen Gebieten machen. Das ist eigentlich eine Verzerrung der Geschichte, aber immerhin in Judäa, Samaria, und im Gazastreifen wird ein unabhängiger palästinensischer Staat entstehen. Aber die Flüchtlinge wollen nicht in diesen Staat sondern nach Israel, das kommt auf keinen Fall in Frage. Die Zweistaatenlösung ist das legitime Bestreben  beider Völker. Aber wenn ein unabhängiger palästinensischer Staat entsteht, dann ist es der Staat der Palästinenser und Israel ist der Staat der Juden und so bleibt es auch. Und wenn ein palästinensischer Staat entsteht und die Palästinenser wollen das Problem der Flüchtlinge lösen, dann können sie alle Flüchtlinge bei sich in ihrem eigenen unabhängigen Nationalstaat aufnehmen. Wir werden keineswegs akzeptieren, dass ein unabhängiger palästinensischer Staat entsteht, wenn die Flüchtlinge nach Israel gehen, auf keinen Fall. Das muss klipp und klar gesagt werden.

Noch ein eine Frage zu den Häftlingen, Israel lässt 104 Langzeithäftling frei, Häftlinge, die vor 1993 inhaftiert wurden. Um was für eine Art von Häftlingen handelt es sich dabei?

Neunundneunzig Prozent dieser Häftlinge sind wegen Terrorismus verurteilt worden. Sie haben sehr schwere oder schwerwiegende Terroranschläge begangen, bei denen hunderte von Israelis ermordet wurden.
Leider war es wieder einmal so, dass die Palästinenser nicht über ihren Schatten springen konnten, und wie vereinbart wurde, keine Vorbedingungen zu stellen. Verhandlungen ohne Vorbedingungen. Aber die Palästinenser können anscheinend nicht ohne Vorbedingungen auskommen. So gibt es eben diese Vorbedingung zur Freilassung der Inhaftierten nur um an den Verhandlungstisch zu kommen. Wir haben trotzdem zugestimmt. Wir haben gesagt, wir wollen diese Verhandlungen führen. Manche Israelis sind deshalb skeptisch. Sie denken, wenn es solche Vorbedingungen gibt nur um Verhandlungen zu führen, wie wird das bei den richtigen Verhandlungen aussehen. Das ist ein Thema, das in Israel intern heftig diskutiert wird. Die Regierung hat es aber als Geste gesehen, als ein Zeichen guten Willens um diese Wiederaufnahme der Verhandlungen zu ermöglichen, auch als Geste gegenüber den Amerikanern, dem Präsidenten Obama und dem amerikanischen Außenminister Kerry. Die Freilassung wird jetzt in Phasen geschehen, aber die Verhandlungen wurden aufgenommen und sie gehen bald weiter. Bei diesem Starttreffen zwischen der israelischen Justizministerin Tzipi Livni, dem palästinensischen Unterhändler Saeb Erekat  und dem amerikanischen Außenminister John Kerry  wurden die Modalitäten und Grundsätze besprochen. Jetzt wird es eine kurze Pause von zwei drei Wochen geben, damit die jeweiligen Regierungen sich vorbereiten können, und dann wird es weitergehen.

Dazu noch eine abschließende Frage zum Friedensprozess. Sie verhandeln mit der Fatah. Die Fatah vertritt aber nur die Hälfte der Palästinenser. Eine der Forderungen Israels sind Sicherheitsgarantien für Israel. Was können solche Sicherheitsgarantien mit der Hälfte der Palästinenser wert sein?

Das ist eben nicht einfach. Aber Sicherheitsgarantien können auch von anderen Parteien gegeben werden. Wir hatten gerade eine Geschichte mit den Österreichischen Unosoldaten auf den Golanhöhen.

Dazu wollte ich Ihnen ebenfalls ein paar Fragen stellen.

Ich wollte sagen, Garantien können auch von der Europäischen Gemeinschaft gegeben werden, von der UNO, von der Nato, von großen Ländern, Supermächten wie die USA, Russland, der EU, u.s.w.. Einfach ist es nicht, aber ich bin zuversichtlich, dass die israelische Regierung weiß was sie tut. Wir werden keineswegs Israel in Gefahr bringen, nur damit wir ein Stück Papier unterschreiben können. Da können sich die israelischen Staatsbürger und unsere Freunde sicher sein. Das wird nicht geschehen.

Und jetzt, sie haben es ja schon erwähnt würde ich Ihnen gerne noch ein paar Fragen über den Abzug der Österreichischen Uno-Truppen von den Golanhöhen stellen. Können Sie uns eine Einschätzung darüber geben. Was bedeutet dieser Abzug für Israel?

Für Israel war es vor allem eine Enttäuschung, weil die Österreichischen Soldaten schon seit 1974 am Golan stationiert waren. Sie haben dort professionell gesehen, eine großartige Leistung erbracht. Sie waren eigentlich der harte Kern dieser Uno-Truppe. Es war ein wichtiger Beitrag Österreichs und der Uno für den Erhalt des Friedens in einem schwierigen Gebiet. Es ist natürlich so, dass Syrien und Israel interessiert waren, Ruhe an ihrer gemeinsamen Grenze am Golan zu bewahren und das ist natürlich den
Uno-Truppen zugute gekommen. Dieses Uno-Mandat ist sowieso kein kämpferisches Mandat, sondern nur eines für Beobachtung und Berichterstattung. Aber die Tatsache, dass eine internationale Truppe zwischen zwei Konfliktparteien stationiert ist, bringt Ruhe mit sich, ja. Wir haben bereits schlimme Erfahrungen gemacht. Als zum Beispiel 1967  Präsident Nasser von Ägypten die Uno-Truppe, die dort seit 1956 stationiert war, nach Hause geschickt hat und die Uno-Truppen das Grenzgebiet zu Israel, den Sinai verlassen haben. Drei Wochen danach ist der Sechs Tage Krieg ausgebrochen. Ich hoffe dass sich so etwas nicht wiederholt, aber immerhin, der Österreichische Beitrag war wichtig, er war gut und professionell ausgeführt. Wir glauben dass der Abzug ein falsches Zeichen gewesen ist. Nicht nur für die Konfliktparteien sondern auch für die Möglichkeit der UNO sich künftig erfolgreich bei Konfliktlösungen zu engagieren. Die Glaubwürdigkeit einer solchen Truppe leidet darunter. Die Uno könnte ihre Glaubwürdigkeit verlieren.
Die Österreichische Entscheidung war legitim. Darüber diskutieren wir nicht, aber jetzt können die Regierungen in Afrika, Asien zum Beispiel sagen: Wir haben doch gesehen, was vor zwei Wochen auf den Golanhöhen geschehen ist. Wie können wir uns auf eine Uno-Truppe verlassen, wenn die Regierungen etwa sagen können. Morgen früh gehen unsere Soldaten nach Hause.
Und es ist auch ein schlechtes Zeichen für eine friedenserhaltende Truppe, dass wenn die Dinge etwas gefährlicher werden, gesagt wird, wir packen unsere Sachen und fahren nach Hause.
Dafür sind sie eigentlich da. Die Tatsache, dass die Grenze für so viele Jahre ruhig blieb, ist natürlich gut und positiv. Aber sie sind eigentlich dafür da dafür zu sorgen dass es so bleibt. Und wenn  man weg geht, wenn es gefährlich ist, dazu braucht man keine Uno-Truppe.

Damit haben sie meine nächste Frage vorweg genommen, die Uno-Truppen werden öfter von politischen Vertretern aus Krisengebieten  kritisiert, weil sie das Gebiet verlassen, wenn es gefährlich wird. Kann man der Österreichischen Truppen genau das vorwerfen?

Ich weiß dass über diese Entscheidung die Meinungen in Österreich geteilt sind. Ich möchte  betonen, dass es das gute Recht der Regierung in Wien war, so etwas zu entscheiden. Ich glaube nur, dass die Art und Weise, wie es ausgeführt wurde, also, schnell, schnell jetzt weg, ein  Zeichen war, das damit gesetzt wurde.

Eine Frage, die ich dazu hätte. Der Grund für den Rückzug war ja, dass die Rebellentruppen jetzt die syrisch.-israelische Grenze kontrollieren. Sind die Rebellentruppen gefährlicher als die regulären syrischen Truppen?

Anscheinend.

Könnten Sie uns eine Einschätzung geben, was den „arabischen Frühling betrifft?

Das ist momentan eine sehr schwierige Frage, weil die Dinge haben sich nicht so entwickelt, wie man als Außenseiter, sei es in Israel oder sei es  in Österreich gehofft hat. In Israel waren wir immer der Meinung, wenn die arabische Welt demokratischer, freier wird, gibt es bessere Chancen auf eine friedliche Lösung unseres Konfliktes. Wie gesagt, die arabische Welt hat uns 1948 den Krieg erklärt und eines der Probleme, die bis heute für Spannungen zwischen Israel und den arabischen Nachbarn sorgen, ist die Tatsache, dass wir eine westliche parlamentarische Demokratie haben, und die arabischen Nachbarländer nicht. Wir dachten, immer, dass wenn auf der anderen Seite mehr Demokratie herrscht, wird es besser sein. Dann kam plötzlich dieser arabische Frühling und alle haben gehofft, dass die Bewegung eben in diese Richtung gehen wird, aber leider müssen wir nach fast zwei Jahren sehen, dass es sich nicht so schnell und nicht so positiv entwickelt hat. In Tunesien, wo das Ganze begonnen hat, sind die Dinge noch nicht ganz klar. In Libyen herrschen schwierige Umstände. Was sich in Ägypten fast jeden Tag abspielt, haben wir gesehen. In Syrien tobt ein Bürgerkrieg. Also das was wir bis jetzt beobachtet haben ist nicht sehr positiv und ich glaube, dass es die Gefahr für Israel, die seit eh und je von der arabischen Welt ausgeht, bis jetzt nicht vermindert hat. Wir, damit meine ich Israel, versuchen uns zurückzuhalten. Wir hoffen immer noch dass es eine positive Richtung nimmt. Es sind die arabischen Staatsbürger in den jeweiligen Staaten, die entscheiden müssen, was gut für sie ist und wie es mit ihrer eigenen Regierung weitergehen soll. In Israel müssen wir uns auf alles gefasst machen und das tun wir auch.

„Die Sprache meiner Mutter ist zwar deutsch aber meine Muttersprache ist hebräisch.“

Zum Abschluss noch ein paar Fragen über Ihre Tätigkeit hier. Sie sind seit 2009 der israelische Botschafter in Wien, sie gehen bald weg, sie werden wahrscheinlich nur noch bis Oktober 2013 im Amt bleiben. Aus Ihrer Biographie habe ich entnommen, dass Sie zwischen 1981 bis 1985 zum ersten Mal an der israelischen Botschaft in Bonn beschäftigt waren. Dann waren Sie nochmals von 1988-1993  in Bonn, nämlich als Leiter der Abteilung Information und Pressearbeit der israelischen Botschaft. 2003 bis 2006 waren sie als Botschafter in Bern, und zuletzt seit Oktober 2009 in Wien. Haben Sie einen besonderen Bezug zum deutschen Sprachraum?

Ja, schon. Ich spreche deutsch und das macht natürlich die Aufgabe in den deutschsprachigen Ländern leichter. Ich glaube, als Diplomat im Allgemeinen hat es einen ganz anderen Stellenwert, wenn man die Sprache des Landes kann. Da kann man völlig anders arbeiten. Man kann persönliche Freundschaften knüpfen. Man kann das mit französisch oder englisch oder einer anderen Fremdsprache auch, aber das ist nicht das gleiche. Man kann Zeitungen lesen, Radio hören, fernsehen. Man sitzt in einem Café und man versteht was die Menschen um einen herum sprechen, welche Themen sie interessieren, mit welchen Problemen sie sich befassen. Man kann eine Diskussion im Parlament verfolgen. Man kann die Kultur, zum Beispiel Theater oder Literatur mehr genießen. Für einen Botschafter, der jeden Tag die Zeitungen übersetzt bekommt, statt sie am Frühstückstisch zu lesen ist es ganz anders. Und da bin ich froh dass ich Deutsch spreche.
Das hängt mit dem Hintergrund meiner Familie zusammen. Meine Mutter ist eine Deutsche, die 1936 aus Deutschland fliehen musste. Ihre Mutter gehörte zu den Klugen, sie hat schon 1936  verstanden, dass Deutschland für Juden kein Platz mehr ist. Sie hat voraus gesehen , was auf die Juden zukommt. Sie hat Deutschland eben 1936 verlassen, und einfach meine Mutter an der Hand genommen. Sie hat ihrem Mann gesagt, wir gehen weg. Er hat gesagt, ich bleibe, und er ist geblieben und sie ging weg, mit ihrer Tochter. Meine Großmutter und Mutter waren schon 1938, noch vor Beginn des Krieges in Tel Aviv. Mein Großvater blieb in Oberschlesien, Gleiwitz, heute Gliwice,  Polen, bei Breslau, heute Wrozlaw. Er ist geblieben und ist in Auschwitz ermordet worden. Das ist leider das Schicksal, von all denjenigen, die gesagt haben, uns wird nichts geschehen. Ich habe deutsch in der Familie gehört. Mein Vater kommt aus Munkàcs, damals Ungarn, heute Mukatschewe, Ukraine, seine Muttersprache ist ungarisch, aber er spricht auch deutsch, weil Munkàcs ein Teil der Österreichischen K. u. K. Monarchie war, und die deutsche Sprache war dort präsent . Aber zu Hause haben wir hebräisch gesprochen und heute bereue ich es, dass ich als Kind nicht bereit war zuhause Deutsch zu sprechen, denn mein Deutsch ist okay, aber es könnte auf dem Niveau einer Muttersprache sein, hätten wir zuhause deutsch gesprochen.

Sie sprechen sehr gut Deutsch.

Ja mein Deutsch ist gut, aber es ist nicht auf dem Niveau einer Muttersprache. Das hat auch mit der Geschichte von Israel zu tun. Wir waren die erste Generation von Kindern die in bereits im unabhängigen Staat Israel geboren wurden. Ich bin Jahrgang 1952. Viele unserer Eltern sind aus dem Ausland gekommen, aber wir Kinder waren nicht bereit die Sprache unserer Eltern zu sprechen, sondern wir wollten im Kindergarten hebräisch sprechen. Das war  Teil der Identität, ein neues nationales Bewusstsein.
Ein Kind von zwei oder drei Jahren hat noch kein nationales Bewusstsein. Aber das war der Einfluss der Umgebung.

Ihre Eltern hätten gerne gehabt, wenn Sie mit ihnen deutsch gesprochen hätten?

Ja und nein, die Eltern waren eigentlich gespalten zwischen ihrer eigenen Kultur und ihren eigenen Muttersprachen. Es gab viele, Deutsch, Russisch, Polnisch und so weiter, aber sie waren neue Israelis, in einem Land das eben erst gegründet wurde. Sie waren im Zwiespalt zwischen: wir müssen jetzt Hebräisch sprechen und: es ist für uns einfacher Deutsch zu sprechen. Natürlich war es für meine Mutter einfacher Deutsch, mit  Mutter, Mann und Kindern zu sprechen. Aber sie wusste auch: ich bin jetzt in Israel und Hebräisch ist die Nationalsprache, wir müssen Hebräisch lernen und sprechen. Heute ist es anders. Ich habe viele Freunde, die aus Familien kamen, wo die Eltern aus anderen Ländern stammten. Ich bin beispielsweise in Aschkelon groß geworden. Die Stadt liegt zwischen Tel Aviv und dem Gaza Streifen. Es gab eine große Gruppe von Neueinwanderern aus Rumänien. Viele meiner Schulfreunde hatten Eltern, die Rumänisch gesprochen haben, ich weiß das, weil ich als Kind bei deren Familien zu Gast war. Aber die Kinder wollten nicht Rumänisch sprechen sondern Hebräisch. Heute, wie gesagt bereuen wir es. Das hatte aber auch mit der Entwicklung des Staates Israel zu tun. Heute gibt es eine Million russischer Einwanderer in Israel. Die sprechen hauptsächlich russisch. Wir haben zum Beispiel fünf Tageszeitungen in russischer Sprache.
Zurück zur deutschen Sprache. Für meinen ersten Posten im diplomatischen Dienst wurde ich nach Bonn geschickt und das war für mich wichtig.
Ich habe über die Friedensgespräche gesprochen und habe gesagt, dass es für mich keine bloße diplomatische Aufgabe war. Ebenso habe ich meine erste diplomatische Mission in Bonn gesehen. Es war für mich viel mehr, als nur ein Diplomat zu sein, der neu in einer Botschaft eingesetzt wird. Meine Mutter hat Deutschland verlassen müssen, einzig und allein deshalb, weil sie jüdisch war. Von diesem Land ist der größte Völkermord ausgegangen und viele meiner Verwandten sind ermordet worden. Und hier kommt der Jude Aviv Shir On, Sohn einer deutschen Jüdin nach Deutschland um den unabhängigen Staat Israel zu vertreten, mit der israelischen Flagge auf dem Dach der Botschaft. Das war mehr als nur ein Diplomat zu sein. Das war für mich persönlich, für meine Familie so etwas wie die Schließung des Kreises. Hier sind wir wieder und wir haben die Bösewichte besiegt. So habe ich auch meine zweite Aufgabe in Bonn gesehen. Die Erfahrungen, die ich dann als Diplomat in Deutschland gemacht habe waren durchwegs positiv. Antisemitismus gibt es überall, ab und zu begegnet man so etwas. Aber meine Erfahrungen waren durchaus positiv und ich glaube, dass die Beziehungen, die es heute zwischen Israel und Deutschland gibt der beste Beweis dafür sind.

Das bringt mich auf mein Abschlussthema. Wie schätzen Sie die Österreichisch Israelischen Beziehungen heute ein?

Wien ist großartig, eine geschichts.-und kulturträchtige Stadt. Es gab in Österreich 12 dunkle Jahre. Wie in Deutschland übrigens. Es gab  ruhmreiche und großartige Kapitel in der österreichischen Geschichte, die man auch genießen kann.

Sie haben gesagt, Sie haben gut mit den Politikern in Deutschland zusammengearbeitet. Auch mit den Österreichischen?

Ja, die Zusammenarbeit ja. Wenn man Meinungsunterschiede hat, hat man Meinungsunterschiede. Es war die Möglichkeit da über alles zu sprechen.
Es gab positive Entwicklungen in dem was wir Vergangenheitsbewältigung nennen.

Es war doch so, dass Deutschland früher und mehr getan hat?

Das stimmt. Österreich kam etwas später dran, wenn ich mich diplomatisch ausdrücken darf. Aber immerhin, wenn ich an die vier Jahre die ich jetzt hier bin, zurückdenke, da gab es positive Schritte auf dem Gebiet, was die Einstellung der Österreichischen Behörden und anderer offizieller Stellen zur Vergangenheit betrifft. Von offizieller Stelle her werden Dinge unternommen und auch die Zusammenarbeit auf dem Gebiet der Erinnerung und Mahnung für die Zukunft, ist wirklich besser geworden.
Die Eröffnung der neuen ständigen Ausstellung in Mauthausen, war die jüngste Österreichische Unternehmung, die ein internationales Echo bekam, in die, die Österreichische Regierung viel Geld investiert hat.
Ich kannte diese Gedenkstätte Mauthausen vorher und ich sehe dadurch jetzt, was da geschehen ist. Waren Sie schon in Mauthausen?

Ich war in Mauthausen bevor es die Ausstellung gab, die Ausstellung habe ich noch nicht gesehen.

Die Ausstellung ist wirklich sehr beachtlich. Die Eröffnung fand mit internationaler Beteiligung statt. Der polnische Präsident, Bronislaw Komorowski war dort.  Tzipi Livni, die israelische Justizministerin, die jetzt auch die Friedensgespräche leiten wird ist gekommen. Ihr Schwiegervater war ein Häftling in Mauthausen. Deshalb wurde sie auch zur Eröffnung eingeladen. Wir haben uns gedacht, dass es wirklich eine berührende Geschichte ist, wenn ihr Schwiegervater als ehemaliger  Häftling in Mauthausen, kommt und sie kommt zur Ausstellungseröffnung als Vertreterin der israelischen Regierung des jüdischen Staates. Und es war so, dass vielen die Tränen gekommen sind, es war wirklich berührend. Die Tatsache, dass die Eröffnung dieser Ausstellung mit internationaler Beteiligung wirklich groß und prächtig  eröffnet wurde, war sehr gut.
Sie kennen vielleicht Yad Vashem in Israel, die sogenannten „Gerechten unter den Völkern“ , Nichtjuden, die Juden gerettet haben werden geehrt. Nationalratspräsidentin Prammer führt die Ehrungen, im Parlament durch, jedenfalls seit ich hier bin. Ich glaube das Parlament ist die beste Herberge für so etwas. Man könnte den Preis auch hier in der Botschaft vergeben. Dann würden vielleicht 10 Leute kommen. Wir würden diese Medaille überreichen und das wäre es dann gewesen. Es gibt keinen besseren Ort für die Verleihung, als das Haus des Volkes, welches die Österreichische Demokratie symbolisiert. Um ein Zeichen für Gegenwart und Zukunft zu setzen, gibt es hier keine bessere Adresse als das Parlament. Das ist genau das was ich gemeint habe, als ich von wichtigen Fortschritten gesprochen habe.
Ich hätte mir Fortschritte gewünscht, aufgrund dessen wie ich als Israeli und als Jude die österreichische Verantwortung sehe. Ich weiß ich sehe diese Sache nur von einer Warte aus, aber so ist das eben. Ich meine,  dass die historische Verantwortung Österreichs, eine größere Rolle in den österreichisch-israelischen Beziehungen spielen sollte. Dies ist nicht der Fall, wenn ich es mit den Beziehungen zwischen Israel und der Bundesrepublik vergleiche.

Könnten sie mir dazu ein paar Beispiele sagen?

Zum Beispiel das Verhalten Österreichs innerhalb der EU oder innerhalb internationaler Gremien, wenn es um Nah-Ostthemen, um Israel, um die Frage wie wird abgestimmt, geht. Österreich hat bei der Abstimmung für die Aufnahme der Palästinenser bei der Unesco abgestimmt, damit für die Aufwertung der Palästinenser bei der Uno-Vollversammlung. Dies hatte direkt mit den Verhandlungen zwischen Israel und den Palästinensern zu tun.
Deutschland würde entweder für Israel abstimmen, oder sich der Stimme enthalten. Österreich stimmt fast immer gegen Israel. Das ist nun mal eine Tatsache.
Zum Beispiel die Palästinenser wollen folgendes, nämlich sie wollen einen unabhängigen Palästinensischen Staat, der entstehen soll, wenn der Konflikt gelöst ist. Deshalb heißt es auch Zweistaatenlösung. Lösung wovon? Von diesem Konflikt. Die Palästinenser versuchen seit eh und je, sich international aufwerten zu lassen und die Vorteile eines Staates zu bekommen, ohne mit uns zu verhandeln. Die Entstehung eines palästinensischen Staates erfordert Konzessionen. Um einen Friedensvertrag zu erreichen muss man Konzessionen machen. Um Konzessionen zu machen, muss man seine Position ändern. Erst dann kann ein unabhängiger palästinensischer Staat entstehen, und erst dann können die Palästinenser die Vorteile eines unabhängigen Staates genießen. Sie versuchen diese Verhandlungen zu umgehen indem sie zur UNESCO oder zur UNO Vollversammlung sagen, bitte, kennt uns als unabhängigen Staat an. Aber wenn dies  geschieht, dann besteht weniger Anreiz für die Palästinenser, sich an Friedensverhandlungen zu beteiligen. Sie bekommen was sie wollen, ohne mit Israel verhandeln zu müssen, ohne Konzessionen machen zu müssen. Wieso sollten sie dann verhandeln? Und Österreich torpediert immer wieder Israel bei diesen Gremien, indem es für die Palästinenser stimmt. Das versuche ich seit vier Jahren hier zu erklären, vergebens.

Österreich sollte sich auf seine Vergangenheit beziehen, was sein Verhalten Israel gegenüber betrifft?

Ich glaube als Vertreter des israelischen Staates,  dass die historische Verantwortung , von der ich glaube, dass sie in dieser Angelegenheit erforderlich wäre, heute kaum eine Rolle in Österreich spielt. Ich bedaure das. In den Beziehungen mit Deutschland ist es anders. Das ist nun mal eine Tatsache.

Ich sitze hier als Vertreterin von Schalom, dem Organ des Vereins für die Österreichisch.-Israelischen Beziehungen. Deshalb meine letzte Frage. Wie schätzen sie die Österreichisch.-Israelischen Beziehungen insgesamt ein?

Ich habe vorhin einen Punkt angesprochen, der meines Erachtens problematisch ist, aber das bedeutet nicht, dass die Beziehungen im Allgemeinen problematisch sind.  Ich glaube, wenn man versucht Beziehungen zwischen Ländern zu beschreiben, sind Worte, wie gut oder schlecht etwas banal oder oberflächlich. Aber gut ist, glaube ich,  eine treffende Definition für die Beziehungen zwischen Österreich und Israel.
Also, es war Tzipi Livni wegen Mauthausen hier, unser Wissenschaftsminister Jaakov Perry war hier. Ich bin auch Botschafter bei der UNO, Wien ist auch als Standort für die Uno wichtig, über die Bedeutung als Hauptstadt Österreichs hinaus. Unser Wissenschaftsminister war hier weil wir ein Satellitenmodell bei der Uno präsentiert haben und bei dieser Gelegenheit ist er auch mit Minister Töchterle zusammengekommen.
Noch viel wichtiger ist, dass Tzipi Livni  hier her gekommen ist und ein Gespräch mit Spindelegger geführt hat. Sie haben sich zwar Linz getroffen, weil sie beide in Mauthausen waren, aber immerhin fanden zwischen der israelischen Justizministerin, die auch jetzt für die Friedensgespräche zuständig ist, und dem Österreichischen Außenminister  Gespräche statt.
Dies ist jedoch nur, wie ich es nenne, der offizielle Rahmen. Wie bei einem Bild, ist der Rahmen  zwar wichtig, weil er das Bild zusammen hält, der Rahmen allein bedeutet jedoch nicht viel.  Ohne das Bild, wäre dieser Rahmen fast gar nichts. In der Beziehung zwischen Ländern, zwischen Völkern und zwischen Menschen zählt der Inhalt, also das Bild, das in diesem Rahmen steckt. Das Bild, das sind die menschlichen Beziehungen, das sind Kooperationen zwischen Organisationen, Jugendaustausch, Kultur, Sport, was weiß ich, und da sehen die Dinge gut aus, besser, als die Abstimmung von Österreich bei  Unesco und Uno. Die israelische Philharmonie mit Zubin Mehta tritt hier auf, israelische Filme sind gefragt, Autoren, die nach Österreich kommen, Tel Aviv Beach.

Ja das war eine tolle Aktion, in der ganzen Stadt bekannt.

Tel Aviv Beach in Wien war das erfolgreichste Projekt. Wir hatten Tel Aviv Beaches in verschiedenen Ländern. Ich war dafür im Außenministerium zuständig.
Oder z. b., im Juni war ich bei „Alpine Peace crossing“, ein Herr Löschner veranstaltet das.  Es geht um die Geschichte von jüdischen Flüchtlingen, die nach Beendigung des Krieges 1946 bis 1947 über Österreich nach Italien gewandert sind und von dort als Einwanderer nach, damals noch, Palästina.  Die Briten hatten damals die Grenzen geschlossen. Es wurde dieselbe Route genommen und war verbunden mit einem Schüleraustausch zwischen Saalfelden und irgendeiner Schule aus Israel. Wir waren da und die Schüler waren zusammen, wirklich großartig. Das zählt zu den guten, den positiven Geschichten. Genau solche Dinge,  wollen wir, die israelische Botschaft in Österreich, unterstützen, ermutigen und weiterführen. In dieser Hinsicht sind die Beziehungen zwischen Österreich und Israel gut. Die Meinungsunterschiede gibt es im politischen Bereich die Initiativen von einzelnen Organisationen sind sehr gut.

Es müsste nur einen schöneren Rahmen geben.

Richtig. Wir arbeiten jetzt an einem bilateralen Steuerabkommen. Es gibt bereits ein Abkommen zwischen den Erziehungsministerien und zwischen den Justizministerien, wir arbeiten an einem bilateralen Abkommen zwischen den Wissenschaftsministerien. Das sind Dinge, die gut laufen. Wir haben auch eine sehr gute enge Beziehung zur jüdischen Gemeinde in Wien. Viele Mitglieder der jüdischen Gemeinde besuchen Israel. Alles das sind Beiträge zu den Österreichisch.-Israelischen Beziehungen. Auch  „Schalom“ leistet einen wichtigen Beitrag zu den Beziehungen zwischen Österreich und Israel.
In dieser Hinsicht bin ich zufrieden.

Herr Botschafter, vielen Dank für das Gespräch.

Das Gespräch führte Susanne Höhne.

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